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Luigi Gallo 08 Novembre 2026
Una volta i mercanti erano al servizio dell’imperatore, adesso è il contrario, spiega Marco D’Eramo in questa intervista curata da Terra giusta. Ma ci sono almeno altri quattro problemi enormi con cui dobbiamo fare i conti. Il primo: il potere è diventato astratto e anonimo. Il secondo: non abbiamo luoghi nei quali discutere in profondità con chi non siamo d’accordo. Il terzo: ci hanno convinto che il conflitto e l’azione collettiva non servono a nulla. Il quarto: ci ripetono in molti modi diversi che l’unico scopo da avere nella vita è cercare di essere tutti Elon Musk
Laureato in fisica, Marco d’Eramo ha poi studiato ha studiato sociologia a Parigi con Pierre Bourdieu. Collaboratore di numerosi giornali e riviste è autore di diversi libri tra cui Dominio. La guerra invisibile dei potenti contro i sudditi (Feltrinelli) e con Marco Bascetta di Moderato sarà lei (manifestolibri). Questa intervista è stata realizzata da Luigi Gallo dall’associazione Terra Giusta per il ciclo di incontri “Conversazioni sul futuro”.
Partiamo dal futuro. Cosa deve aspettarsi il pianeta? E la nostra specie?
Beh, la risposta più furba, ma anche la più vera, è: dipende. Qual è il futuro dipende da come ci comportiamo noi, da come ci stiamo comportando. Il pianeta resisterà, perché alla fine continuerà a girare intorno al sole e molte altre specie continueranno a vivere. Insomma, gli insetti vivono da centinaia di milioni di anni, gli scarafaggi sono la specie più resistente che esiste al mondo e penso che continueranno a esistere.
E ci sono milioni di specie di insetti che andranno avanti. È il pianeta vivibile per gli umani che può subire trasformazioni, ma pare che non gliene freghi niente a nessuno. Molti fanno finta di preoccuparsene, ma appena c’è un’altra questione, si smette di preoccuparsi. Se c’è la guerra, allora i fossili vanno bene uguale. Se c’è la crisi economica, allora le macchine elettriche è meglio rallentarle per non danneggiare le industrie d’auto. Se c’è il Covid non frega più niente a nessuno della plastica.
E poi, dobbiamo essere chiari: non è solo il riscaldamento climatico, quello è uno degli aspetti, ma oltre al riscaldamento climatico c’è l’inquinamento atmosferico, ci sono le microplastiche che ci entrano nel cervello, c’è l’avvelenamento dei mari, c’è l’estinzione di migliaia e decine di migliaia di specie ogni anno… E tutto questo non è che è risolvibile adesso facendo un po’ di raccolta differenziata, che in Italia per altro è fatta male. L’impressione è che la gente non ci creda, ecco.
Cioè che ne parli senza crederci, un po’ come si sta facendo con la guerra, dicendo: “Ah sì, la guerra”, come se fosse un caffè al bar. E invece no. Se continuiamo così, ci stiamo dirigendo prima verso la guerra e poi verso un vero disastro ambientale.
In Dominio. La guerra invisibile dei potenti contro i sudditi, uscito nel 2020, hai delineato come è cresciuto ovunque il potere neoliberista. Negli ultimi sei anni è accaduto ancora di tutto…
Quello che sta succedendo porta alle estreme conseguenze ciò di cui parla il neoliberismo. Semplicemente, coloro che prima dovevano contenersi adesso non lo fanno più… Nel 2020, ad esempio, Musk aveva votato per Biden, si stava contenendo. Del resto l’idea fondamentale del neoliberismo non è distruggere lo Stato, è quella che lo Stato serva ad altro, cioè lo Stato deve comunque esistere ed essere potente.
Ricordiamo che il primo grande esempio di applicazione pratica dell’economia neoliberista l’ha fatto un certo generale Pinochet, che non era proprio per l’estinzione dello Stato. Solo che il neoliberismo vuole che lo Stato diventi un’azienda al servizio delle altre aziende. È l’azienda che deve permettere alle altre aziende di esistere, e tutti gli altri compiti che ha sono considerati assolutamente inutili. Oltretutto il liberismo ha bisogno di parecchi Stati, perché deve giocare uno Stato contro l’altro per abbassare le tasse da ogni parte…
I miliardari, che adesso chiamiamo oligarchi ma non è che prima fossero migliori, hanno capito e hanno messo in pratica il dettato neoliberista: hanno preso in mano lo Stato per fare in modo che serva solo a loro. Per di più, bisogna distinguere: da un lato c’è un signore che è umorale, che si chiama Donald Trump, e vabbè, che è stato sottovalutato fin dall’inizio perché tutti dicevano che era un buffone.
Però è un buffone che fa parlare di sé tutto il mondo, tutti i giorni, a tutte le ore, quindi insomma uno dovrebbe riflettere… L’altro aspetto invece è il trumpismo: lui, quando è arrivato al potere, non è che si è scritto 140 decreti presidenziali da solo in una notte.
Ha dietro un team, un gruppo di studio, di lavoro, di intellettuali, di giuristi eccetera che lavorano a un progetto. Se lui personalmente usa l’imprevedibilità come tecnica diplomatica, il suo gruppo invece procede in ben altri modi.
Insomma, una volta i mercanti erano al servizio dell’imperatore, adesso l’operazione è fare in modo che l’imperatore sia al servizio dei mercanti. È questo che stanno realizzando.
Nel frattempo, le economie non vanno tanto bene, è una delle conseguenze della scelta di far pagare poche tasse a tutti. Per i neoliberali lo Stato sociale serve a delle cose di cui a loro non frega niente, come la scuola e la sanità.
Per abbattere quello Stato devi, come dicono loro, “affamare la bestia”, starve the beast. Affamare la bestia significa privarlo di risorse, quindi pagare meno tasse. Ma pagare meno tasse non significa solo dare i soldi ai ricchi, significa rendere lo Stato incapace di fornire i servizi che prima forniva, a meno che non si indebiti. Se si indebita, allora si lega mani e piedi ai suoi creditori…
Quindi, in ogni caso, è un’operazione politica quella delle tasse, non è un’operazione economica. Oggi le persone che erano abituate ad avere un po’ di sanità e un po’ di scuola si trovano senza. In realtà la gente comincia a non poter più comprare le cose che fanno andare avanti il mercato: stiamo entrando in una fase di crisi, e di solito, quando si va in una fase di crisi, la soluzione è la guerra.
È significativo che l’altro giorno leggessi che la Renault, che è un’industria di Stato, cioè l’azionista di maggioranza è lo Stato francese, converte una parte dei propri stabilimenti dalla produzione di auto alla produzione di droni. Quando facciamo tutte queste armi, non è che le facciamo per giocarci. Alla fine dovremo pure usarle, non è che si fa il riarmo così e poi ce le teniamo in cantina.
Questo mi ricorda un libro molto bello di un australiano, tradotto in italiano, che si chiama I sonnambuli. Parla di come tutti i paesi europei arrivarono alla Prima Guerra Mondiale essendo sicuri di non arrivarci; nessuno ci credeva, anche perché i re e gli imperatori erano tutti cugini, fratelli, zii, erano imparentati fra di loro, quindi erano totalmente sicuri che non ci sarebbe stata la guerra, qualunque fosse stata la cattiveria, la ripicca…
Lo stesso sta succedendo adesso. Quando leggo che i tedeschi hanno messo la 45ª divisione corazzata in Lituania e che i russi dicono tranquillamente che se gli occidentali toccano Kaliningrad loro usano la bomba atomica… beh, insomma, pochi si rendono conto di quello che sta accadendo. Proviamo a chiedere in giro ai ragazzi se pensano che fra un anno o due anni devono andare al fronte a morire…
Dalla crisi ecologica all’aumento delle disuguaglianze: come e quando si potrà arginare questa deriva?
A livello mondiale non lo so. Una cosa che però è sicura: il problema centrale restano le tasse e il debito, almeno fino a quando tutti i politici andranno a dire “Diminuiamo le tasse”. Le disuguaglianze a un certo punto erano diminuite perché c’era stata la ridistribuzione, perché c’erano stati i lavori pubblici, le case popolari…
Adesso, il risultato di pagare meno tasse è evidente con la questione della casa esplosa in Spagna, ma anche in Francia, dove gli studenti mandano in giro le foto delle scuole con i topi e i termosifoni rotti… È chiaro che i ricchi vogliono che si paghino meno tasse, anch’io, se fossi ricco, vorrei pagare meno tasse e mi scoccerebbe cacciare i soldi di tasca mia. Ma, come diceva un giudice statunitense: “Certo, a tutti scoccia pagare le tasse, però è il prezzo che paghiamo per la civiltà”.
Poi c’è la questione del debito. Non c’è un partito in tutta Italia che parli del debito, viene dato come un dato di natura. Per altro sono trent’anni che abbiamo un bilancio primario attivo, tranne i due anni del Covid: significa che per trent’anni abbiamo costantemente dato ai cittadini meno di quello che gli prendevamo.
Nonostante questo, il debito è aumentato. Perché? Perché dobbiamo fare debiti per pagare gli interessi, e quindi il debito cresce. Questo significa che fra molti anni non potremo costruire una fontanella per strada perché non ci sono i soldi, c’è il debito.
I nostri nipoti saranno completamente immobilizzati. Il debito rappresenta il braccialetto elettronico più forte alla politica di uno Stato. Per questo bisognerebbe fare col debito quello che le imprese fanno quando ne hanno uno grande: rinegoziare il debito. Qualunque partito che non parla del debito ha già implicitamente accettato di essere prigioniero delle banche, prigioniero di quelli che vengono chiamati i poteri forti. Il debito prima costringeva all’obbedienza tutti i paesi del cosiddetto terzo mondo.
Il Club di Parigi era il luogo in cui senegalesi, maliani, angolani dovevano andare a elemosinare perché erano indebitati… Poi, dopo la fine della guerra fredda, hanno capito che questa tecnica si può applicare anche ai paesi del nord.
Questo stato delle cose non si può cambiare se non c’è mobilitazione. In Italia avete mai visto una protesta contro l’inflazione, una protesta di massa? Intanto quando andiamo al mercato vediamo i prezzi che raddoppiano da una settimana all’altra… Ci hanno convinto che il conflitto non serve a un cavolo, che protestare non serve, che l’azione collettiva non serve a nulla, che l’unico scopo da avere nella vita è cercare di essere tutti Elon Musk.
Ma chi sono, dal tuo punto di vista, gli attori del cambiamento desiderato? Una volta si diceva “i soggetti della storia”…
Quando c’erano i soggetti, uno diceva: “Prendo la Bastiglia” e si sapeva che erano i sanculotti a prendere la Bastiglia. Quando c’è stata la rivoluzione in Cina, i soggetti erano i contadini… Adesso, se uno si rivoltasse, che fa, prende la sede di Cupertino della Apple? Per questo il movimento Occupy Wall Street, qualche anno fa, era anacronistico: Wall Street in realtà non esiste materialmente…
Il problema vero che tutte le forze di sinistra hanno nel mondo è che il potere è diventato astratto, sistemico, diffuso, anonimo. Se Musk viene messo in prigione insieme ad altri quattro dei suoi, non cambierebbe niente, perché il sistema funzionerebbe lo stesso, ci sarebbe qualcun altro: perfino loro sono prigionieri del sistema che hanno contribuito a creare.
Il problema dei social media è che ci hanno privato di luoghi dove discutere con chi non è d’accordo, nel senso che, nei gruppi di discussione su internet, chi non è d’accordo dopo un po’ smette di andare in quel gruppo di discussione oppure viene cacciato. Quindi rimangono solo tutti quelli che sono d’accordo, che anzi si confermano l’uno con l’altro. È quello che in americano si chiama echo chamber, cioè una stanza in cui rimbombano e le posizioni si rinforzano. Invece, l’unico modo per far avanzare le nostre idee è chiaramente convincere chi non è d’accordo. Bisogna, ad esempio, andare dai sionisti e cercare di convincerli che quello che fanno a Gaza non va bene… Bisogna ricominciare a cercare di riconquistare l’egemonia.
La cosa di cui ci hanno convinto è che mettersi insieme non serve a niente, che ognuno deve cercare la propria salvezza per sé. E lo hanno fatto anche perché siamo tutti debitori… Non è che ci hanno convinto a comprare casa perché erano gentili o perché erano tanto simpatici: è perché, facendoci comprare casa, noi dobbiamo pagare il mutuo.
E se dobbiamo pagare il mutuo non ci possiamo rivoltare, perché se perdiamo il lavoro non paghiamo più veniamo cacciati di casa… Siccome ci hanno convinto che siamo tutti imprenditori di noi stessi, ci hanno convinto anche che dobbiamo salvarci da soli. Allora il modo per uscirne è capire che non ci salviamo da soli, è ricominciamo a discutere, a parlare per la strada, ricominciamo a riunirci… Insomma, bisogna rimboccarsi le maniche.
Esiste una organizzazione o struttura che può agevolare questo cambiamento?
Io sono circondato, non so voi, da persone che hanno la nostalgia: “Oddio, una volta c’erano i partiti, una volta c’erano i sindacati che facevano le azioni, una volta gli studenti si impegnavano, una volta c’erano le mobilitazioni di piazza eccetera…. Così molti giovani immaginano tutto in un modo molto idilliaco, pensano perfino che i democristiani fossero dei grandi statisti.
In realtà la nostalgia significa anche dire: “Oddio, dove sono le vecchie forme organizzative?”. I partiti e i sindacati erano delle organizzazioni che erano state create per opporsi a un sistema di potere che adesso non c’è più. Era un sistema di potere fatto di fabbriche, scuole, prigioni, eserciti, un potere che disciplinava le persone, che ti diceva: “Tu mi devi ubbidire”. Io quando andavo a scuola avevo il grembiulino blu, a scuola ci si metteva tutti la divisa.
Anche gli infermieri hanno la divisa, i carcerati hanno la divisa, i soldati hanno la divisa… È un potere disciplinare che aveva una grande forza perché aveva cambiato il mondo con la rivoluzione industriale. Gli operai in fabbrica erano come i soldati nell’esercito, col caporale che è il caporeparto, poi gli ingegneri che sono lo stato maggiore eccetera.
E così avveniva nel partito: le sezioni, poi il comitato centrale, poi la segreteria, poi il leader… E questo anche nel sindacato. Questo sistema di potere era efficacissimo, però aveva due caratteristiche fondamentali. La prima: metteva insieme la gente – cioè gli operai lavoravano insieme, gli studenti studiavano insieme, i soldati militavano insieme e così via. La seconda: finito l’orario di lavoro erano tutti liberi. E, essendo stati insieme durante il lavoro, dopo erano liberi di organizzarsi.
Il sistema di potere che abbiamo noi, invece, è un potere di sorveglianza, è un potere di debito, è un potere di solitudine. Se io sono debitore, non è che sono solidale con un altro debitore, non mi viene da dire “Ti aiuto”. Neanche in famiglia la gente è solidale col parente debitore…
Mentre un operaio era solidale con un altro operaio, uno studente con un altro studente… Questo sistema non c’è più. Quindi le organizzazioni di tipo disciplinare che avevamo per combattere il potere disciplinare – cioè i partiti e i sindacati – non sono più efficaci, e si vede dal fatto che stanno scomparendo.
Allora, il fatto di dire “dovremmo rifarle” significa non capire quello che sta succedendo. Ci vuole tempo. Quando c’è stata la rivoluzione industriale, non è che si sono messi a dire: “Mamma mia, non ci sono più le gilde”. No, le gilde non servivano più a niente, anche se erano quelle che difendevano gli interessi dei lavoratori nel sistema preindustriale.
Ci sono voluti trent’anni in cui non si capiva niente, in cui ci sono state le lotte, ci sono state crisi, finché è stato trovato il modo di opporsi a questo nuovo regime con i partiti, con i sindacati, con la Prima Internazionale. Questo è quello che sta succedendo adesso: dobbiamo cercare di trovare forme organizzative che siano efficaci per contrastare questa sorveglianza continua che noi abbiamo.
Ormai, per fare un esempio stupido, non si può più andare in clandestinità: una volta che entrava in clandestinità aveva dei documenti falsi. Ora che che documenti falsi si fanno dal momento che c’è l’iride?. Non solo sanno tutto quello che fai, ma ti possono anche fotografare senza che tu lo sappia mentre fai le cose: sono i sistemi che usa, per esempio, Israele con Palantir… Siamo sorvegliati in continuazione anche con la carta di credito… Siamo in un regime di sorveglianza continua, siamo in un sistema di lavoro che non è più quello di una volta: è un sistema in cui uno non siamo mai in vacanza perché siamo sempre raggiungibili.
Il compito più urgente è rialfabetizzare le persone. Perché adesso, parliamoci chiaro, l’attacco più violento è quello all’istruzione pubblica. Diceva Rousseau che un popolo di ignoranti è un popolo di schiavi Le persone devono essere istruite fin da quando sono bambini, e l’istruzione non può essere lasciata ai pregiudizi dei singoli genitori. Dobbiamo ricominciare intanto a difendere l’istruzione pubblica.
L’intelligenza artificiale rischia di rendere inutile la scuola. Perché a che mi serve studiare 18 anni per diventare ingegnere, quando quell’affare disegna i ponti molto meglio di me? A che mi serve studiare 20 anni per diventare medico, quando quel coso fa diagnosi molto meglio di me? I traduttori non servono più a niente… Quindi, a che servirà studiare? Per questo c’è bisogno di rialfabetizzare politicamente le persone: si tratta prima di tutto di parlare con le persone che non sono convinte, dobbiamo convincere che vale la pena fare la lotta. La democrazia non è andare a mettere un pezzetto di carta in una scatola ogni quattro anni…
Intervista realizzata da Luigi Gallo dall’associazione Terra Giusta per il ciclo di incontri “Conversazioni sul futuro” (prossimi appuntamenti on line: novembre Monica Di Sisto, dicembre Telmo Pievani).
